Рэспубліканец Джон Болтан за сваю доўгую палітычную кар’еру паспеў пабыць пастаянным прадстаўніком ЗША пры ААН і папрацаваць у адміністрацыі некалькіх прэзідэнтаў ЗША. За Рональдам Рэйганам ён быў генеральным юрысконсультам, а пазней — намеснікам кіраўніка праграмнага і стратэгічнага планавання Агенцтва ЗША па міжнародным развіцці (USAID). У Джорджа Буша-малодшага Болтан займаў пасаду намесніка дзяржсакратара па кантролі за ўзбраеннямі, у Дональда Трампа ён быў дарадцам па нацбяспецы. У гэтым амплуа ён у 2019 годзе сустракаўся ў Мінску з Аляксандрам Лукашэнкам. У інтэрв'ю «Люстэрку» Джон Болтан расказаў пра тую паездку, кулуарную сустрэчу з удзелам Уладзіміра Макея, беларуска-расійскія адносіны, а таксама падзяліўся сваім меркаваннем пра санкцыі, беларускія дэмакратычныя сілы і вайну ва Украіне.
— У 2019 годзе вы сустракаліся з Лукашэнкам. Ён, дарэчы, вас называе прыстойным чалавекам. Якое ў вас склалася меркаванне пра беларускую палітыку?
— Я паехаў у Беларусь у канцы жніўня 2019 года, лічыў вельмі важным пагаварыць з Лукашэнкам асабіста і паспрабаваць атрымаць нейкае ўяўленне пра гэтага чалавека, пра тое, як ён глядзеў на працэсы, што адбываюцца ў Беларусі і беларуска-расійскіх адносінах. Я прыехаў [у Мінск] з Украіны, дзе сустракаўся з прэзідэнтам Зяленскім, а перад гэтым заехаў у Малдову. Так што я, па сутнасці, працягнуў сваё вывучэнне трох краін Усходняй Еўропы, якія фактычна захраслі паміж NATO і Расіяй, бо мяне вельмі турбавалі намеры Крамля. Я добра ведаў, як Лукашэнка кіраваў у Беларусі. Як я яшчэ раз падкрэсліў падчас нашай сустрэчы, яго ўрад знаходзіўся пад значнай колькасцю санкцый ЗША за парушэнні правоў чалавека. Але мне здавалася важным паспрабаваць лепш зразумець, ці можна адвесці Лукашэнку далей ад Масквы. [У той час] мы не ведалі, якімі былі намеры Расіі ў дачыненні да Украіны, хоць тое, што яны зрабілі ў 2014 годзе, было даволі добрым паказчыкам. Мы ведалі, што ў іх (расіян. — Заўв. рэд.) яшчэ ёсць замарожаны канфлікт у Малдове, у Прыднястроўі, і ўсе мы ведалі пра сувязі Лукашэнкі з Расіяй. Я хацеў паглядзець, як можна адцягнуць Мінск ад Масквы. На жаль, прыкладна праз два тыдні я пайшоў у адстаўку, так што не давёў свайго праекта да канца. У той час я адчуваў: Лукашэнка з усіх сіл спрабуе сказаць, што хоча быць незалежным ад Масквы. Магчыма, таму, што ён ведаў, што я хачу гэта пачуць.
У той час я быў упэўнены, што ў Мінск варта з’ездзіць, каб дакладна сказаць, што я размаўляў з Лукашэнкам і што ў нас ёсць канал сувязі. Бо больш за ўсё і тады, і цяпер я баюся, што ад дыктатуры Лукашэнкі ў першую чаргу пацярпіць народ Беларусі. Але будзе яшчэ горш, калі вашая краіна ўвойдзе ў склад Расіі.
10 верасня 2019 года Болтан быў адпраўлены ў адстаўку. Прычынай звальнення Трамп назваў «значныя рознагалоссі» па шэрагу пытанняў. Болтан адстойваў неабходнасць максімальна жорсткіх падыходаў да Расіі, КНДР, Ірана і афганскай праблемы, нярэдка разыходзячыся ў поглядах з кіраўніком Дзярждэпартамента Майкам Пампеа і самім Дональдам Трампам.
— Пасля афіцыйнай сустрэчы ў 2019 годзе вы яшчэ 30 хвілін размаўлялі з Лукашэнкам сам-насам. Што вы абмяркоўвалі?
— Мы вярнуліся ў яго асабісты кабінет. Там быў [цяпер ужо былы] міністр замежных справаў [Уладзімір Макей], а са мной быў адзін з маіх супрацоўнікаў. І гэтая сустрэча прайшла больш адкрыта. Ён (Лукашэнка. — Заўв. рэд.) назваў пагрозай незалежнасці Беларусі [якая ідзе] ад Расіі. Ён паказаў мне карту і падкрэсліў, што калі вы пагледзіце на дарогі паміж Масквой, Мінскам і Варшавай, то гэта практычна простая лінія. Так што гэтая пагроза ад Масквы незалежнасці Беларусі таксама наўпрост трансфармуецца ў пагрозу Польшчы і іншым чальцам NATO. Шмат што з таго, што ён казаў, як на агульным сходзе, так і на асабістай сустрэчы, падкрэслівала яго імкненне аслабіць ціск Расіі. І калі б я застаўся на сваёй пасадзе даўжэй, мне здаецца, я паспрабаваў бы знайсці спосаб пашырыць раскол паміж Мінскам і Масквой, не замоўчваючы пры гэтым факты парушэння правоў чалавека ўрадам [Лукашэнкі]. Бо, як я неаднаразова паўтараў, людзям у Беларусі не стане лепш, калі яны, вызваліўшыся ад Лукашэнкі, трапяць пад уладу Пуціна.
— Лукашэнка шмат расказвае пра сваё нібыта моцнае сяброўства з Пуціным. Як вы думаеце, гэта сапраўды так? Ці Лукашэнка, наадварот, баіцца Пуціна?
— Я думаю, ён (Лукашэнка. — Заўв. рэд.) палічыў бы за лепшае быць буйной рыбай у беларускай сажалцы, чым дробнай рыбкай у Расійскай імперыі. Падкрэслю, што я нічога не ведаю пра ягоныя асабістыя стасункі з Пуціным. Я сапраўды думаю, што Пуцін — самы стрыманы чалавек з усіх, каго я сустракаў. І я думаю, што ён бачыць сваю місію ў вельмі дакладным і скрупулёзным прасоўванні нацыянальных інтарэсаў Расіі. Так што ён відавочна моцна ціснуў асабіста на Лукашэнку і на Беларусь. Калі ён бачыць Украіну часткай Вялікай Расіі, то Беларусь — і пагатоў.
З аднаго боку, Лукашэнка хацеў бы не падпарадкоўвацца Пуціну, але з іншага, ён аддаў бы перавагу гэтаму перад турэмным зняволеннем і судом за злачынствы супраць народа Беларусі. Гэта тонкая лінія, якой ён спрабуе ісці, я думаю, каб захаваць незалежнасць Беларусі. А без незалежнасці ў дэмакратыі [у Беларусі] вельмі мала шанцаў.
— Пуцін нядаўна заявіў пра намер размясціць у Беларусі тактычную ядзерную зброю. Як вы лічыце, гэта блеф ці рэальныя намеры?
— За 15 месяцаў расійскага ўварвання ва Украіну Пуцін некалькі разоў пагражаў выкарыстаннем ядзернай зброі. Мы ніколі не бачылі ніякіх прыкметаў таго, што размяшчэнне расійскіх узброеных сіл змянілася ў выніку гэтых пагрозаў. Я думаю, гэта блеф. Не думаю, што нехта сумняваецца ў тым, што ў калінінградскім эксклаве ёсць расійская ядзерная зброя. Я не ведаю, які сэнс размяшчаць яе (тактычную ядзерную зброю. — Заўв. рэд.) у Беларусі з ваеннага пункту гледжання. Падазраю, што гэтыя заявы зробленыя для большага палітычнага ціску на NATO. І, шчыра кажучы, думаю, што Пуцін рознымі спосабамі стрымаў NATO ад эфектыўнейшай дапамогі ўкраінцам у барацьбе з расійскім уварваннем. Ядзерная пагроза палохае многіх людзей. Я думаю, да такіх пытанняў заўсёды варта ставіцца сур’ёзна, але, аб’ектыўна ацэньваючы тое, што адбылося за апошнія 15 месяцаў, лічу, што гэта (планы наконт размяшчэння ТЯЗ у Беларусі. — Заўв. рэд.) быў суцэльны блеф з боку Пуціна.
— Як у ЗША ацэньвалі экс-міністра замежных справаў Уладзіміра Макея? Ён мог бы замяніць Лукашэнку?
— На другую частку пытання дакладнейшы адказ змаглі б даць тыя, хто лепш за мяне ведае ўнутраную палітыку Беларусі. Але пасля той сустрэчы ён (Уладзімір Макей. — Заўв. рэд.) праводзіў мяне на першы паверх палаца, адміністрацыйнага будынка, дзе чакала прэса, і мы размаўлялі па дарозе. І я думаю, ён спадзяваўся, што мой візіт і іншыя сустрэчы, якія маглі б прайсці ў будучыні, адкрыюць ім пэўныя новыя магчымасці.
Тады я падумаў, што ён (Уладзімір Макей. — Заўв. рэд.) можа стаць чалавекам, з якім мы можам весці дыялог. Зноў жа, гэтае ўражанне магло быць памылковым, бо ён ведаў, што я хацеў ад яго пачуць.
На жаль, неўзабаве пасля гэтага візіту я пайшоў у адстаўку, і нічога значнага з гэтага не атрымалася. Але я думаю, што ЗША і нашым еўрапейскім сябрам варта думаць пра тое, з кім у Беларусі можна весці дыялог, улічваючы, што вайна ва Украіне працягваецца.
Такім чынам, прадэмакратычныя сілы Беларусі і людзі, якія паважаюць асабістыя свабоды, будуць мець права голасу і перашкодзяць аднаўленню ўжо нават не Савецкага Саюза, а Расійскай імперыі. На маю думку, гэта (аднаўленне Расійскай імперыі. — Заўв. рэд.) самая вялікая пагроза на цяперашні момант.
— Што вы думаеце пра дэмакратычную лідарку Беларусі Святлану Ціханоўскую?
— Я ніколі не сустракаў яе. Вы ведаеце, у такіх умовах сярод апазіцыі заўсёды шмат лідараў, якія канкуруюць. Характэрнай рысай апазіцыі аўтарытарным урадам з’яўляецца тое, што яны значна больш падзеленыя, чым урад, якому яны супрацьстаяць. На жаль, гэтая мадэль пацвярджаецца гістарычнымі фактамі. Усё, што я магу сказаць усім залучаным [у дэмакратычны рух Беларусі]: памятайце, калі вы не захаваеце незалежнасць краіны, многія вашыя ўнутраныя рознагалоссі, асабістыя амбіцыі, якімі б яны ні былі, стануць бессэнсоўнымі. Мне лёгка казаць, а ім цяжка рабіць, але я спадзяюся, што ўсе, каго хвалюе будучыня Беларусі, памятаюць пра гэта. Вам трэба аб’яднацца супраць агульнай бяды, а потым, калі пагроза будзе ліквідаваная, можна абмяркоўваць любыя пытанні.
— Што перашкодзіла беларусам перамагчы ў 2020 годзе?
— Я не думаю, што была адэкватная падтрымка Беларусі за мяжой. Толькі некалькі краін увялі дадатковыя санкцыі, і я магу гэта зразумець. Яшчэ ў 2019 годзе я вельмі выразна сказаў Лукашэнку, што не бачу абставінаў, пры якіх санкцыі ЗША будуць неадкладна знятыя або аслабленыя. Што мяне турбавала ў 2020-м, дык гэта тое, што не было магчымасці вырашыць палітычны крызіс выключна ўнутранымі сродкамі. Калі б сітуацыя выйшла з-пад кантролю, то Лукашэнка звярнуўся б да Пуціна па дапамогу, і Беларусь надоўга б закрылася ад вонкавага свету.
Я разумею расчараванне беларусаў. Цяпер у іх ёсць дзве праблемы. Першая — гэта праблемы, выкліканыя дзейнай уладай. Другая — пагроза прыходу да ўлады яшчэ больш жорсткага ўрада, яшчэ больш аўтарытарнага. І нам трэба шукаць іншы шлях, іншую стратэгію. І, спадзяюся, людзі думаюць пра гэта.
— Санкцыі працуюць?
— Часам так, часам не. Калі ўзяць як прыклад санкцыі, уведзеныя пасля ўварвання Расіі ва Украіну, то мы бачым, што Масква ўсё яшчэ рухаецца наперад. Яна па-ранейшаму прадае нафту ў большым колькасцях, чым калі-небудзь раней. Магчыма, Расія вымушаная прадаваць нафту па заніжаных цэнах, але ў яе яе дастаткова, каб працягваць гандаль. Эфектыўнасць санкцый залежыць ад таго, наколькі добра яны прымяняюцца. І проста цяпер, у выпадку з Расіяй, абмежаванні не вельмі добра выконваюцца.
Я думаю, у пытанні санкцый мы мусім думаць на некалькі крокаў наперад. Калі вы ўводзіце абмежаванні, але яны неэфектыўныя, ці збліжае гэта Лукашэнку з Пуціным і ці ёсць спосаб пераканаць яго (Лукашэнку. — Заўв. рэд.) адхіліцца [ад Пуціна]? Можа быць, ёсць варыянт сказаць яму (Лукашэнку. — Заўв. рэд.): «Слухай, мы збіраемся купіць табе вілу на Рыўеры і клапаціцца пра цябе, тваю сям’ю і некалькіх блізкіх сяброў вечна. Чаму б табе проста не пакінуць краіну проста цяпер?»
Іншымі словамі, мусіць быць спосаб знайсці выхад, калі лёс Беларусі вырашаюць беларусы, і тады яны змогуць супрацьстаяць намаганням Расіі паглынуць Беларусь. У адваротным выпадку ёсць пагроза таго, што праз санкцыі Пуцін вырашыць «прыйсці на дапамогу ўраду Беларусі» на просьбу Лукашэнкі, і тады ў краіне на пастаяннай аснове будуць стаяць расійскія войскі.
— Як і калі скончыцца вайна ва Украіне?
— Баюся, што перспектывы паспяховага завяршэння вайны невялікія. Больш канкрэтныя высновы можна будзе зрабіць пасля ўкраінскага контрнаступлення. Калі яно будзе паспяховым, гэта, магчыма, зменіць як палітычную, так і ваенную дынаміку. Але я думаю, што расіяне разлічваюць на тое, што ім удасца захаваць статус-кво на полі бою, і спадзяюцца, што Еўропа ці Злучаныя Штаты стомяцца ад вайны, страцяць рашучасць і скажуць: «Давайце проста перагорнем старонку і зоймемся бізнесам, як звычайна». Так Пуцін мог бы палітычнымі метадамі атрымаць тое, чаго не змог дасягнуць ваенным спосабам. Думаю, гэта вельмі сур’ёзная праблема.
Я думаю, што Захад у цэлым недастаткова магутна адрэагаваў стратэгічна на расійскае ўварванне. У Крамлі бачылі, што адбылося ў 2014 годзе (пасля захопу прарасійскімі сіламі заходніх рэгіёнаў Украіны. — Заўв. рэд.). Там думалі, што ім зноў усё сыдзе з рук. Аказалася, што гэта не так. Але няма ніякай стратэгіі для перамогі. Існуе стратэгія, скіраваная на тое, каб Расія не захапіла астатнюю частку Украіны. Але гэта не вырашае праблемы неапраўданай агрэсіі, дзякуючы якой расіяне цяпер кантралююць 20% тэрыторыі Украіны.
— У ЗША хутка пройдуць прэзідэнцкія выбары, і адзін з патэнцыйных кандыдатаў — былы прэзідэнт Дональд Трамп. Як вы думаеце, ці зменіцца ваенная падтрымка Украіны з боку ЗША, калі ён вернецца ў Авальны кабінет?
— Па-першае, я сумняваюся, што ён стане кандыдатам ад Рэспубліканскай партыі, не кажучы ўжо пра перамогу на выбарах. Гэта вельмі спрэчна. Я думаю, гэта (перамога Трампа на выбарах. — Заўв. рэд.) вельмі кепска адаб’ецца на Украіне, Беларусі, Малдове і іншых краінах былога Савецкага Саюза. Трамп некалькі разоў казаў, што калі б ён змог пасадзіць Зяленскага і Пуціна разам у адным пакоі, то ён вырашыў бы ўкраінскі крызіс за 24 гадзіны. Гэта глупства. Раней ён заяўляў, што, паводле яго прагнозу, Расія ў выніку пераможа Украіну. Гэта таксама прыклад не найлепшага стаўлення да пытання.
Для мяне Трамп — адхіленне ад нормы ў амерыканскай палітыцы. І я думаю, што калі яму не ўдасца стаць кандыдатам ад рэспубліканцаў, то ён знікне з палітычнага поля.
— Лукашэнка часта кажа пра тое, што бачыць пагрозу ад NATO, што нашыя краіны-суседкі могуць уварвацца ў Беларусь. Вы лічыце, што з яго боку гэта проста рыторыка ці ён сапраўды баіцца такога сцэнара?
— NATO — абарончы саюз. Я сапраўды думаю, што NATO дапусціла памылку яшчэ ў 2008 годзе, калі прэзідэнт Джордж Буш-малодшы прапанаваў уключыць у Альянс Украіну і Грузію ў паскораным парадку. Немцы і французы тады былі супраць. Так што ўрэшце NATO заявіла, што калі-небудзь і гэтыя краіны стануць чальцамі NATO, што, імаверна, стала найгоршым вынікам з усіх магчымых. Па меры таго як вайна ва Украіне працягваецца і, спадзяюся, скончыцца паспяхова (для Украіны. — Заўв. рэд.), пытанне, што нам рабіць з краінамі паміж усходняй мяжой NATO і заходняй мяжой Расіі, застаецца. Я думаю, што свет быў бы зусім іншым, калі б еўрапейскія чальцы NATO пагадзіліся прыняць Украіну ў Альянс у 2008 годзе. Але што было, тое прайшло.
Мне здаецца, што NATO — надзвычай паспяховы абарончы саюз. Фінляндыя і Швецыя пасля 75 гадоў нейтралітэту папрасілі пра ўступленне ў Альянс, неверагодна — уварванне Расіі ва Украіну ўсіх напалохала. Але NATO перш за ўсё стваралася для захавання стабільнасці. Думаю, трэба пра гэта памятаць.
Чытайце таксама
