Лех Валэнса — адна з самых легендарных асобаў другой паловы мінулага стагоддзя. Звычайны электрык з гданьскай суднаверфі ўзначаліў прафсаюз «Салідарнасць», які змагаўся з камунізмам, атрымаў Нобелеўскую прэмію міру, а пазней стаў першым прэзідэнтам свабоднай Польшчы. Цяпер 79-гадовы палітык узначальвае фонд, які займаецца даследаваннем дэмакратычных трансфармацый, а таксама працягвае публічна выказвацца пра падзеі ў сваёй краіне і свеце. У інтэрв'ю «Люстэрку» ён паразважаў пра паралелі паміж цяперашнімі падзеямі ў Беларусі і ў Польшчы ў 1980-я, расказаў пра свае сустрэчы з Аляксандрам Лукашэнкам, а таксама падзяліўся меркаваннем наконт сучаснага стану адносін паміж дзвюма краінамі.
Паралелі паміж Беларуссю і Польшчай, неабходнасць дыялогу з уладамі і крытыка Ціханоўскай
— Ці нагадвае вам сітуацыя ў Беларусі пасля 2020 года тое, што адбывалася ў Польшчы пасля 1980-га, калі пасля масавых страйкаў рабочых улады максімальна закруцілі гайкі?
— І так, і не. Усё ж змяняюцца абставіны, асяроддзе, выклікі. І такія рэчы трэба заўсёды разглядаць у кантэксце часу і прасторы. Цяпер зусім іншы час, таму да беларускага пытання ў любым выпадку трэба падыходзіць зусім інакш.
Нашай задачай у першую чаргу было вырашыць пытанне з Савецкім Саюзам, вызваліцца ад камуністычнага кіравання, вывесці савецкія войскі з тэрыторыі краіны. Гэта мы і зрабілі. Сёння ж задачы дэмакратычных рухаў іншыя — далучыцца да Еўрапейскага саюза, да NATO. Адпаведна, раз іншыя задачы, то і перад актывістамі стаяць іншыя выклікі.
— А цяперашняя Расія не нагадвае вам Савецкі Саюз?
— Рэч не ў гэтым. Гэта цяпер мы ведаем, як развіваўся свет, як паводзіліся розныя бакі. Большасць цяперашніх дзяржаваў павялічвала ўласныя памеры, уключаючы ў свой склад тых, хто быў слабейшы. Часта гэта адбывалася крывавым ваенным шляхам — а так рабілі ўсе, Польшча таксама. Ды і Беларусь уключыла ў сябе мноства іншых, драбнейшых, утварэнняў.
І да канца XX стагоддзя так рабілі практычна ўсе народы. Але ў канцы мінулага стагоддзя з такіх буйных дзяржаваў засталіся толькі Кітай і Расія — гэта краіны, якія спрабуюць, як і раней, вырашаць свае задачы сілай, танкамі, страхам. А Захад кажа на гэта: «Не, любыя пытанні трэба вырашаць праз міжнародныя арганізацыі, праз ЕС, праз ААН, дэмакратычна. Каб кожны свабодна рабіць так, як лічыць патрэбным».
У выніку маем дзве розныя канцэпцыі. І для мяне вялікае пытанне, якая з іх пераможа: тая, старая, расійска-кітайская, ці ўжо гэтая, новая, у адпаведнасці з якой уплыў і магчымасці краін будуць павялічвацца па-іншаму.
— Ведаю, што вы ўважліва сачылі за беларускімі падзеямі ў 2020-м. У вас ёсць меркаванне, чаму дэмакратычныя актывісты не дабіліся перамогі?
— Скажу максімальна каротка: Беларусь была мацней прывязаная да Савецкага Саюза і, адпаведна, да Расіі. Камуністычная сістэма пратрымалася ў Беларусі вельмі доўга, і ў сувязі з гэтым грамадства мацней разбуранае, а людзі не ведаюць, як дабівацца пераменаў. Таму што няма сведак тых, «іншых часоў».
Польшча была трохі ў іншай сітуацыі, бо гэтая камуністычная сістэма праіснавала менш, у 1980-я яшчэ жылі людзі, якія заспелі старыя дэмакратычныя парадкі, свабоду, адкрыты рынак. Таму нам было прасцей.
— У Беларусі больш за 1400 палітвязняў. У Польшчы падчас ваеннага становішча інтэрнавалі каля 10 тысяч чалавек, у тым ліку вас. Ці была ў вас ці іншых актывістаў «Салідарнасці» злосць на людзей, якія не змаглі вас абараніць?
— У многіх была напэўна. Але мы былі рэалістамі — што маглі зрабіць іншыя, калі ў нашых праціўнікаў была паліцыя, зброя? Нашая барацьба мусіла быць адказнай — мы не хацелі падпаліць або знішчыць Польшчу ці ўсю Еўропу. Мы змагаліся мірна, аргументамі — і гэта аказалася правільна, мы перамаглі. Але, паўтаруся, усё гэта было ў іншых умовах.
Праблема яшчэ вось у чым: дэмакратычныя рухі часта спазняюцца з рэакцыяй. Як толькі нешта ідзе не так, ёсць драбнюткія прыкметы беззаконня — трэба адразу ж упэўнена біць у адказ. А многія рэагуюць: «А, арыштавалі кагосьці, ну добра», «Ой, збілі кагосьці, зразумела». Гэта цягнецца, цягнецца, а калі мы прачынаемся, то са спосабаў ратавання застаецца толькі грамадзянская вайна.
Падобнае адбываецца ў Польшчы і цяпер: мы недаацанілі, своечасова не пачалі змагацца, і так усё гэта разраслося, што толькі грамадзянская вайна нас можа выратаваць (гаворка партыю «Права і справядлівасць», якая кіруе ў Польшчы і да якой Валэнса знаходзіцца ў апазіцыі. — Заўв. рэд.).
— Беларускі дэмакратычны рух цяпер у крызісе, вельмі шмат крытыкі гучыць на адрас Святланы Ціханоўскай, бо праз два з паловай гады пасля пратэстаў у краіне нічога прынцыпова не змянілася.
— Прабачце, а якія ў яе ёсць інструменты, каб нешта змяніць? Асабліва калі яе аргументы не даходзяць да тых, хто змагаецца фізічна.
У адзін момант дакладна нічога не зменіцца, ёй трэба пераконваць людзей, каб у патрэбны час яны мірнымі спосабамі ўключыліся ў барацьбу так, што тыя, хто знаходзіцца ва ўладзе, нават не заўважаць, як прайгралі. Так, як «Салідарнасць», якая пасля ваеннага становішча ў 1981-м не апусціла рук, а дажыла да 1989-га, захаваўшы свае структуры. Думаю, гэта добры прыклад таго, як трэба змагацца.
— Падчас ваеннага становішча вы, нягледзячы на рэпрэсіі ўладаў, працягвалі заклікаць да дыялогу. Ці мусяць дэмакратычныя сілы Беларусі рабіць гэтак жа пасля ўсяго, што ўчынілі ўлады?
— Перш за ўсё да дыялогу мусяць быць гатовыя самі беларусы. Трэба адказаць сабе на пытанне: чаго мы хочам дамагчыся, як хочам дамагчыся, дзе мы сёння можам дамагчыся хаця б нейкіх саступак? Хай нават невялікіх, мінімальных, каб заўтра на гэтай аснове атрымаць яшчэ больш. Вобразна кажучы, сістэму трэба ламаць клінам, а гэта вельмі складана — кожны хоча перамагчы адразу. Так не атрымаецца, бо на тым баку сіла. Трэба патроху рыхтаваць грамадства, каб, як я сказаў, у адзін момант перамагчы. Неабходна падрыхтаваць кадры на розных узроўнях і, вядома, заклікаць да дыялогу і ўзаемаразумення — і выстаўляць такія патрабаванні, каб нельга было іх не прыняць.
Актывісты мусяць паводзіць сябе як трэнеры. Нельга адразу даваць завялікую вагу, бо наступным разам людзі не прыйдуць на трэніроўку. Трэба патроху, патроху — тое самае і ў барацьбе з такімі рэжымамі, як той, што цяпер у Беларусі.
— То-бок дыялог у любым выпадку патрэбны, нават пасля жахлівых рэпрэсій?
— Кожная вайна заканчваецца за сталом перамоваў.
— Пры ўсіх поспехах «Салідарнасці» нельга адмаўляць і той факт, што Польшчы дапамагла сітуацыя ў СССР, у тым ліку рэформы Гарбачова…
— Мне здаецца, ацэнка Гарбачова не зусім правільная, я пра гэта даўно кажу. Гэта быў вельмі спрытны палітык і расійскі патрыёт. Усё, што ён рабіў, ён рабіў для Расіі. Калі ўзначаліў Савецкі Саюз, то разумеў, што не можа яго выратаваць, не захавае Арганізацыю Варшаўскай дамовы, — і не стаў за гэта змагацца.
Але ў той жа час ён хацеў захаваць як мага больш сілы для Расіі — у прыватнасці, «падсаджваючы» Захад на расійскія газ і нафту. Бо разумеў, што ў той палітычнай сістэме, якая прынцыпова не змянілася, у любым выпадку з’явіцца нейкі новы Сталін-Ленін, які паспрабуе пабудаваць вялікую Расію, максімальна падпарадкаваць сабе Захад і вярнуць Савецкі Саюз. І гэта Гарбачоў зрабіў выдатна, унікальна — і падмануў нас усіх. Але прэтэнзій да яго няма — як я ўжо сказаў, гэта расійскі патрыёт.
— Наўрад ці ўмоўны Брэжнеў гэтак жа лёгка адпусціў бы Польшчу, як Гарбачоў.
— Рэч у тым, што трэба мець добрыя аргументы — і ў мяне яны былі. Я асабіста выправіў дамову, якая была дрэнна складзеная (гаворка пра дамову аб вывадзе з Польшчы частак і падраздзяленняў Паўночнай групы войскаў, яе ў 1991-м падпісвалі Валэнса і Ельцын пасля парафіявання ўрадамі. — Заўв. рэд.) — і выкарыстаў момант, выкарыстаў простыя, народныя аргументы, але такія ўдалыя, што іх нельга было не прыняць.
— Але вы кажаце, што выкарыстоўвалі момант. Беларусі таксама трэба чакаць зменаў у Крамлі?
— Моманты для такіх зменаў бываюць розныя. Выбары папы рымскага (у 1978 годзе польскі кардынал Караль Вайтыла быў абраны папам рымскім пад імем Яна Паўла II. — Заўв. рэд.) прывялі да таго, што палякі арганізаваліся для малітвы. А камуністы перад гэтым спрабавалі разарваць любую арганізацыю, якая ім не падпарадкоўвалася. Мы не маглі арганізавацца самі — але гэта зрабіў папа. А спрытная апазіцыя перахапіла гэтую арганізацыю і павяла абуджаны народ у барацьбу.
Гаворка пра тое, што такое абуджэнне можа наступіць пасля розных падзей — нават пасля якога-небудзь баксёрскага або футбольнага матча. Трэба яго падхапіць — і ісці ў бой. Таму паляваць трэба на такія моманты, якія здараюцца ці не здараюцца. Але амаль усё, што адбываецца, можна выкарыстоўваць. Эмоцыі людзей неабходна скіроўваць у патрэбны бок.
Сустрэчы з Лукашэнкам, «ліс-хітрун» і неабходнасць люстрацыі пасля перамогі
— Які этап вашай палітычнай кар’еры быў складанейшы: да 1989 года, калі Польшча перамагла камунізм, або пасля?
— Праблема ў тым, што я наогул ніколі не хацеў ніякай палітычнай кар’еры. Я цярпець не магу тое, што раблю да сёння. Але мяне выхавалі такім амбіцыйным чалавекам, што раз ужо на нешта пагадзіўся, то мушу быць у гэтым найлепшым. І ўсюды, дзе я быў, я заўсёды паляпшаў сітуацыю: як працаўнік, калі прафсаюзы мне не падабаліся, — я стварыў свае, калі быў прэзідэнтам, мне не падабаўся СССР і камунізм, — я гэта змяніў. Так усё і адбывалася.
Кожная мая роля была цяжкай, але па-рознаму. Чым вышэйшая пасада, тым большыя цяжкасці. Вядома, калі ацэньваць задачы, то прэзідэнцтва было больш складаным перыядам у параўнанні з тым часам, калі я працаваў электрыкам або займаўся прафсаюзамі.
— Што Беларусь мусіць зрабіць найперш, калі вернецца да дэмакратыі?
— Важней, што трэба зрабіць цяпер, каб гэты пераход адбыўся. Трэба дамовіцца, як усё мусіць выглядаць, як перахітрыць цяперашнюю ўладу, як пазбавіць яе аргументаў — усё гэта вялікая навука для нацыі. Можа, гэта мусіць рабіць увесь народ, а можа, толькі група, якая паказвае прыклад астатнім.
— Калі гаварыць пра працэс люстрацыі, то ў Польшчы ў 90-я гады ён быў вельмі мяккім.
— На гэтую праблему можна глядзець па-рознаму. Я бачу сітуацыю так: тое, што Польшча, ды і Беларусь, аказаліся пад савецкім уплывам, — віна Захаду, яны нам здрадзілі. У 1939-м Захад нам не дапамог, у 1945-м — аддаў саветам. Таму калі ўжо мы хочам прыцягваць кагосьці да адказнасці, то спачатку Захад за здраду, потым Савецкі Саюз, які сілай прымушаў нас нешта рабіць ці прызначаў сюды сваіх кіраўнікоў, а потым ужо простых людзей — тых вайскоўцаў, шараговых людзей, якіх жыццё ці страх прымусілі рабіць нядобрыя рэчы.
Мала таго, я ведаю такія выпадкі, калі касцёл і іншыя арганізацыі спецыяльна накіроўвалі людзей супрацоўнічаць з камуністычным рэжымам, каб разумець, што там унутры адбываецца. Але ніякіх дакументаў з імі не падпісвалі. І цяпер тыя, хто іх туды адправіў і мог бы сведчыць, памерлі, а гэтых абвінавачваюць у супрацоўніцтве. Як вы іх цяпер пакараеце? Частка людзей пайшла туды, каб знутры разбурыць камуністычны рэжым. А частка пайшла як сапраўдныя здраднікі. А цяпер — хто ёсць хто? Хто можа вызначыць, з якой мэтай гэта рабіў кожны канкрэтны чалавек? Гэта немагчыма.
Таму я і пакінуў гэтае пытанне Госпаду Богу. Я працаваў над пытаннямі «сёння» і «заўтра», а што было ўчора — не быў гатовы справядліва ацаніць. Горш не хацелася зрабіць, так што проста пакінулі гэтае пытанне.
— Якія ўражанні ў вас засталіся ад персоны Лукашэнкі за час вашага прэзідэнцтва?
— Беларусь і Польшча тады імкнуліся ўсюды знайсці паразуменне — мы некалькі разоў сустракаліся. І тады, і цяпер у мяне пра яго адно ўражанне — гэта ліс-хітрун. Неёкі час ён разумеў, што магчымасцяў асабліва няма, таму стараўся падыгрываць Захаду, каб нешта тут ці там атрымаць, і чакаў лепшых часоў. І нейкі перыяд у яго гэта нават нядрэнна атрымлівалася, гэта была паспяховая гульня. Але цяпер ці то яго зусім прыціснулі, ці то з прычыны вялізнага часу на пасадзе ён пачаў рабіць памылкі… Ён ужо не ліс-хітрун, а проста робіць нядобрыя рэчы для Беларусі, як мне здаецца.
Раней мне падавалася, што ён хоча лепшага для сваёй краіны, але ў яго крыху іншая філасофія, ён быў у іншай сітуацыі. Яму даводзілася і там, і там спрабаваць чагосьці дамагчыся, каб развіваць Беларусь. Я яго бачыў беларускім патрыётам, і нейкі час ён досыць хітра гуляў. Але цяпер перайшоў усе межы.
— На прэзідэнцкіх выбарах у Беларусі 1994 года ў вас быў свой фаварыт?
— Не, я займаўся Польшчай, у нас было столькі праблем, што было не да таго. Кожны дапамагаў спачатку сабе, а потым ужо астатнім.
Наогул фаварыт быў, але я яго не буду называць — я не настолькі добра ведаю сітуацыю, каб мог дыскутаваць ці нейкім чынам пра яго гаварыць.
— Ці маглі вы тады дапусціць, што кіраванне Лукашэнкі зацягнецца на тры наступныя дзесяцігоддзі?
— Лёгка, бо кожны, хто трапляе ва ўладу, хоча ўтрымацца ў ёй як мага даўжэй. Таму я заўсёды адстойваў абмежаванне ў два тэрміны — хоць мне самому на другі тэрмін выбрацца ўжо не ўдалося. Толькі заўважу, што прычына таго, што адбылося ў Беларусі, — не віна Пуціна ці Сталіна, а вынік недасканалай палітычнай сістэмы. Калі б Пуцін рэальна прабыў ва ўладзе толькі два тэрміны, то ніколі б не пабудаваў такую банду. Тое самае з Лукашэнкам — калі б было абмежаванне, ён ніколі б не прывёў Беларусь да такога няшчасця. Таму і змагацца трэба не за адыход палітыка, а за змену палітычнай сістэмы.
Польская палітыка ў дачыненні да Мінска, вайна і дыскрымінацыя беларусаў за мяжой
— Як думаеце, навошта беларускія ўлады спачатку справакавалі міграцыйны крызіс на мяжы Беларусі з Польшчай, затым перайшлі да разбурэння польскіх магіл, а цяпер вынеслі жахлівы прысуд журналісту Андрэю Пачобуту?
— Я думаю, што Лукашэнка робіць гэта ад страху. Бо разумее, што хутка давядзецца адказваць, што кепска скончыцца, калі іншыя прыйдуць да ўлады, так што ён спрабуе абараніць сваё жыццё.
— Нелагічна атрымліваецца: калі ёсць страх, то трэба ісці на дыялог, а не на эскалацыю.
— Але яму здаецца, што гэта яго ратуе. Ён хоча трымацца ва ўладзе, каб не трапіць у турму, і гатовы да розных спосабаў палітычнай барацьбы.
— А як вы ставіцеся да дзеянняў у адказ польскіх уладаў, у прыватнасці — да абмежавання руху на мяжы?
— Не магу кампетэнтна выказацца, бо не ведаю дэталяў. Магу толькі дапусціць, што ўрад спрабуе рэалізаваць нейкую сваю канцэпцыю, але я яе не ведаю, а таму меркаваць мне цяжка.
— Доўгі час вы без негатыву гаварылі пра Пуціна…
— Бо я хацеў яго падтрымаць, каб ён рэфармаваў Расію. Я бачыў, што там адбываецца, бачыў праблемы палітычнага ладу, і мне здавалася, што публічная падтрымка накіруе яго ў той бок, у які пайшлі ў свой час мы. Я думаў, што калі з боку дэмакратаў ён будзе чуць пра сябе нешта станоўчае, то і сам будзе ісці на збліжэнне.
Аднак усё пайшло па іншаму — і сёння я для яго вораг.
— Для вас стала нечаканасцю тое, што адбылося 24 лютага 2022 года?
— Як рэвалюцыянер я заўсёды разглядаю ўсе сцэнары, і гэты мне не здаваўся нерэальным. Я назіраў за тым, што адбываецца ў Расіі і Кітаі, і мне здавалася, што ўсё можа павярнуцца інакш. Але ў выніку яны засталіся ў сваёй канцэпцыі — павелічэння ўплыву сілай і страхам.
Нашая задача — павялічваць уплыў дэмакратычным шляхам, а не вайной. З дапамогай дэмакратычных арганізацый, такіх як ЕС або NATO. Хоць па сутнасці Захад робіць тое самае — пашырае свой уплыў. Але ж і задачы, якія цяпер вырашае чалавецтва, не могуць вырашаць асобныя краіны — тая ж пандэмія.
— У снежні вы сустракаліся са Святланай Ціханоўскай у Гданьску. Якое ўражанне яна ў вас пакінула?
— Ну, гэта такая сустрэча: я кампліменты ёй, яна — мне. Але я бачу, што ўмовы ў яе страшна цяжкія. Я ўжо казаў пра барацьбу аргументамі, але як тут змагацца, калі адзін гуляе ў шахматы, а другі — у бокс? Зразумела ж, хто ў такім выпадку пераможа. Трэба ад пачатку гуляць у адну гульню.
— Тое, што яна не ў Беларусі, — дадатковая праблема?
— Вядома, лепш змагацца на месцы, але на месцы яна б, відавочна, была ў турме. З іншага боку, пры цяперашніх тэхнічных сродках можна, вядома, змагацца з розных месцаў. У наш час гэта наўрад ці было б магчыма.
Думаю, цяпер ёй трэба ў першую чаргу змагацца за людзей — рыхтаваць да дыялогу з дзяржаўным апаратам, магчыма, неяк яшчэ арганізоўваць усіх на месцах. У любым выпадку тыя метады барацьбы, якія былі першапачаткова, нічым не дапамогуць у цяперашніх умовах. Бо яны ўжо не спрацавалі.
— Польшча цяпер — адзін з галоўных саюзнікаў Украіны ў вайне: пастаўляе Кіеву зброю, прымае ўцекачоў, лабіруе санкцыі ў дачыненні да Расіі. Ёсць яшчэ нейкія інструменты, якімі Варшава магла б дапамагчы ўсходняму суседу?
— Калі б ведаў, сказаў бы. Мне здаецца, усё, што магчыма, цяпер робіцца. Вядома, заўсёды можна дапамагаць больш і лепш. Але, гледзячы на ўмовы, магу сказаць, што рады за польскі народ, бо ён дапамагае вельмі і вельмі нямала. І нават мае палітычныя праціўнікі многае для гэтага робяць.
— Летась шмат шуму нарабіла вашае выказванне пра «скарачэнне Расіі» як пра спосаб заканчэння вайны. Можаце патлумачыць, што вы тады мелі на ўвазе?
— Я казаў пра тое, што трэба данесці да расіян у нацыянальных рэспубліках, што ў дачыненні да іх таксама адбываецца гвалт. Іх забіраюць у войска, яны не разумеюць, дзе мусяць змагацца і паміраць. А ўсё гэта адбываецца таму, што ў краіне дрэнная палітычная сістэма. За гэта ім і трэба змагацца — абмежаванне прэзідэнцкіх тэрмінаў і гэтак далей.
У Расіі мноства народаў, якія былі захопленыя: іх лідараў знішчылі, а некаторыя народы цалкам вывезлі з іх земляў. І я прапаноўваў казаць ім пра гэта: «Вашых герояў забілі, вас саміх русіфікавалі — дык змагайцеся за сваё месца, за сваю зямлю». У тым ліку за аддзяленне.
Калі б такое скарачэнне адбылося, у Расіі засталіся б толькі рускія — каля 50 мільёнаў (насамрэч рускімі, паводле апошняга перапісу, сябе лічыць больш за 105 млн жыхароў РФ. — Заўв. рэд.). І такая яна была б бяспечнай і спакойнай — калі яе народы (а там вялікія народы) атрымаюць тое, што ім належыць.
— Праз дзеянні расійскіх і беларускіх уладаў многія беларусы, у тым ліку тыя, хто збег ад рэпрэсій за мяжу, сутыкаюцца з агрэсіяй і дыскрымінацыяй. Гэта можна неяк змяніць?
— Гэта вельмі складанае пытанне. Усё залежыць ад людзей — хтосьці ўсё разумее, хтосьці не. Многія наогул у сваіх праблемах і сваіх бедах абвінавачваюць іншых. Кожны хоча апраўдання для самога сябе.
Гэта трэба разумець і спрабаваць даносіць праўду, тлумачыць і, вядома, прасіць прабачэння.
— Сёлета вам спаўняецца 80 гадоў. Які падарунак ад лёсу вы хацелі б атрымаць?
— Пакуль атрымаў адны непрыемнасці. Людзі бачаць тое, што хочуць бачыць: многія думаюць, што вось у мяне ўсё добра, выдатнае жыццё. Але я за гэты час страціў усё, што маюць звычайныя людзі, якія не займаюцца палітыкай: у іх растуць дзеці, нармальнае жыццё. У мяне гэтага не было. Я не бачыў, як выраслі мае дзеці, — быў у палітыцы і проста ўсяго гэтага не заўважыў. З’язджаў з Гданьска — быў поўны дом дзяцей, вяртаюся — а там толькі нейкая бабулька сядзіць (смяецца). «А, дык ты мая жонка, а дзе дзеці?» — «Няма, усе параз’язджаліся». Так гэта выглядае.
Я атрымаў нямала ад палітыкі, але страціў многае чалавечае. Не ведаю, добра гэта ці дрэнна. Я рэаліст, проста іду далей.
Чытайце таксама
